«Освіта — це не про видатки. Освіта — це інвестиції і розвиток держави» — Оксен Лісовий
21 березня Оксен Лісовий став новим міністром освіти і науки. Відтоді його заяви цитують чи не всі національні ЗМІ: очільник МОН анонсував цифрову трансформацію освіти, якнайшвидше повернення учнів до очного навчання, підвищення зарплат вчителів та багато інших змін. Ми записали з паном Оксеном велике ексклюзивне інтерв’ю. У ньому він розповів, скільки мільярдів гривень потребує реформа НУШ, як держава повертатиме школярів з-за кордону та як міністр дослухатиметься до голосу педагогів. Під час нашої розмови пан Оксен жодного разу не відволікається на телефон і ретельно добирає слова. А ще зізнається: його тягне назад, під Кремінну, але розуміє, що в освіті зараз не менш складні часи.
Катерина Кисельова: Пане Оксене, ви нещодавно стали очільником МОН, проте в системі освіти працюєте вже понад 20 років. Якою ви побачили освіту з міністерського крісла?
Оксен Лісовий: Очолюючи МАН, я був дотичний до різних рівнів освіти: це і дошкілля, і значною мірою середня та вища школи, а також НАН України. Тому я цілком уявляю ресурс кожної з ланок, знаю про особливості культури, потенціал та болі людей, які там працюють.
Із міністерського крісла є відчуття травмованості української освіти. Повномасштабна війна, а до того ковід значною мірою негативно вплинули на освіту, як і на суспільство загалом. Саме війна спонукала мене очолити МОН. Я прийшов на цю посаду з усвідомленням, що українські школи, університети, наукові установи потребують негайних реанімаційних заходів.
Назвіть найбільші травми української освіти. Які негайні кроки будете робити вже зараз?
Я намагаюся дивитися на освіту одночасно очима батька і очима умовної молодої людини. Оцінюю ситуацію як клієнт освітньої послуги, а аналізую як міністр. Найбільшими, як ви кажете, «травмами» української освіти сьогодні є зупинка реформи Нової української школи, стан вищої освіти і невідповідність освіти ринку праці.
Болісними є й інфраструктурні питання. Зокрема, облаштування укриттів. Тому із термінового — маємо негайно вирішити проблему фінансування освітньої субвенції на їх облаштування.
Утім, це справа технічна, а отже реалізувати її реально. А от що робити з такими проблемами, як емоційне виснаження вчителів чи підліткова самотність — питання куди складніше. Навчання в онлайні протягом тривалого часу позбавляє підлітків живого спілкування, ми ризикуємо отримати покоління молоді, яка не соціалізувалася і не сформувала цілу низку м’яких навичок. Тому наше завдання — якомога швидше повернути дітей до шкіл там, де дозволяє безпекова ситуація.
Тут важливий і інший момент. Офлайн-навчання також має вплив на економіку: якщо школа працює в місті чи селі, то батьки залишаються там і розвивають громаду. Школа, що якісно працює, — важливий чинник розвитку регіонів. Тож наша мета — прискорити облаштування безпечних умов у закладах освіти.
Загалом же план на перші два місяці — сформувати візію, стратегію і дизайн-проєкти змін у галузях дошкільної, загальної середньої, професійної та вищої освіти, а також у позашкіллі й науці.
Презентуємо їх суспільству вже найближчим часом.
Ви назвали зупинку реформи НУШ однією з ключових травм української освіти. На скільки ми відстаємо у впровадженні цієї реформи? Скільки грошей вона зараз потребує?
У нас уже випав рік реформи, вона не була профінансована. Це 1,5 мільярда гривень, які передбачалися на 2022 рік і були секвестровані. А зараз вже 2023, і на цей рік у бюджеті також не були закладені кошти на НУШ. Це гроші, потрібні для підвищення кваліфікації вчителів, оснащення лабораторій, друк підручників. Окрім цього, маємо велику діру, яку ще коректно обраховуємо, — це від 100 до 500 мільйонів гривень на компенсацію втраченого обладнання. На звільнених територіях школи стоять розграбовані: окупанти винесли або понищили майно. Тому зараз не можемо повноцінно відновити навчання навіть у регіонах, де це відносно безпечно. Плюс ця сума кожного дня зростає, бо бойові дії тривають.
Щоб продовжити втілення НУШ, потрібно розробити систему і забезпечити навчання вчителів-предметників. Бо реформа без вчителя нічого не варта.
Проте водночас маємо і переосмислити її суть. Адже з моменту дизайну реформи минув час, ми маємо нові виклики, а також досвід впровадження в початковій школі — як успішні кейси, так і не дуже. Усе це треба накласти на первісну концепцію. Ми вже говорили і з авторами реформи, і з учителями-практиками — усі вони погоджуються, що важливо врахувати досвід і нові реалії, внести корективи і якомога швидше запускати все в роботу.
Чи розуміє уряд України ці нагальні потреби у фінансуванні освіти?
Уряд чує і розуміє ці потреби, проте маємо ще й інші дефіцити. Наприклад, дефіцит державної субвенції на зарплату вчителям сьогодні становить понад 8 мільярдів гривень. І ці гроші теж треба знайти, бо це призупинені виплати надбавок через введення воєнного стану.
Якщо вже зайшла мова про гроші, то яка у вас зарплата? І якою має бути зарплата українського вчителя?
Відносно зарплат учителів моя, звісно, непогана. За березень мені прийшло 27 тисяч гривень. Якою вона буде у квітні і надалі, ще не знаю.
«Якою повинна бути зарплата вчителів?» — це перше запитання, яке мені поставив Президент на нашій співбесіді. Я назвав суму, яку вважаю гідною, але, на жаль, зараз ми не можемо її досягти.
Учитель — це без пафосу творець нації. Погоджуєтеся? І якщо це так, то скільки він повинен отримувати? Можливо, як військовий? Але військові також мають різну зарплату: на нулі це 100 тисяч, а в тилу — 20. Тому щонайперше маємо дати відповідь на запитання: які критерії будемо враховувати, які визначають заробітну плату вчителя? Рівень заробітної плати має залежати від рівня кваліфікації і від низки інших чинників.
Зарплати педагогам — одне з найважливіших питань у Президента. На всіх співбесідах, які я проходив, була присутня пані віцепрем’єр з економіки. Адже зарплати — це питання бюджету. Зараз можу сказати лише одне: є бажання і є мета побудувати принципово нові моделі оплати праці для вчителів. Але разом із тим є і реальні можливості та застороги.
У будь-якому разі, спершу потрібно напрацьовувати механізми. І для моєї команди це одне з пріоритетних завдань.
Як держава боротиметься за повернення учнів з-за кордону?
Зараз маємо дві крайності: або втрачаємо зв’язок з учнем/ученицею, і він/вона просто випадає з поля нашого зору, навчається в місцевій школі, перестає опановувати українську програму. Або дитина навчається і в місцевій школі (бо законодавства країн, як правило, зобов’язують батьків до цього), і паралельно — за українською програмою. У результаті діти колосально перевантажені: вони в новій країні, у новому освітньому середовищі, у новому мовному просторі та в нових життєвих обставинах. Ми маємо розробити алгоритм зарахування академічних результатів дітей з тих шкіл, де навчаються українські школярі, за всіма універсальними предметами. Я вкотре повторюю: ми можемо довіряти європейській, американській, канадській освіті в математичній, природничих та інших дисциплінах. Єдине, що ми маємо зберегти, це історія України, українська мова та література.
Проте дуже важливо перезавантажити зміст і форму викладання цих дисциплін. Багато в чому українські методики відрізняються від провідних світових.
Маємо, по-перше, переглянути зміст курсу української літератури: модернізувати його, повернути «загублені» імена, починаючи з ренесансно-барокових літературних творів і закінчуючи сучасними живими письменниками. Потрібно модернізувати методи викладання. Література — це можливість рефлексувати, аналізувати вчинки героїв, розпаковувати фантастичний світ книги і розвивати уяву. Читаючи книгу, дитина створює світи, вона є творцем, а не споживачем.
Викладання історії України теж потребує зміни підходу. Донині у викладанні цього предмета було дуже багато імперського контексту. Маємо вивчати свою історію з точки зору успіху: ми — успішна та мегастійка держава. Ми — країна, яка зберегла свою територію, мову, культуру в оточенні імперій. Багато націй у такому оточенні не встояли. У нашій історії кожні 30–50 років маємо повстання, бунти і терор як відповідь. Попри це ми збереглись. Курс шкільної історії повинен показати сучасним дітям успішність України, щоб кожен випускник відчував власну генетично закладену спроможність до стійкості та успіху.
Поки інструменти перезарахування дисциплін розробляються, що порадите вчителям? Як їм з учнями долати освітні втрати?
Справді, поки що немає інструментарію перезарахування універсальних предметів, завдання МОН — створити його. Тут є дві складові: змістова експертиза і дипломатично-юридичні аспекти, які ми повинні забезпечити. Моє бачення як міністра: для подолання освітніх втрат найефективніше спрацює національна система тьюторингу. Поки її немає, давайте чесно оцінювати ситуацію: вчителі емоційно виснажені і працюють понаднормово. Тому моя ключова порада — тверезо оцінювати свої можливості і можливості дітей. Не намагатися зробити неможливе. Берегти емоційний ресурс. На учителях, без перебільшення, тримається система. І ми маємо докласти максимум зусиль, щоб вони відчували свою важливість. А освітні втрати ми неодмінно надолужимо. Пам’ятаймо, що маленькі щоденні кроки працюють значно краще, аніж марафон без належної підготовки.
Ви і Михайло Федоров анонсували тісну співпрацю МОН та Міністерства цифрової трансформації. Що передбачає ця співпраця?
Одна з причин, чому я погодився на посаду міністра, — наявність окремого віцепрем’єр-міністра, у якого в пріоритет виведено освіту, адже освіта — не про видатки, освіта — про інвестиції. Треба нарешті позбутися підходу «людям потрібно дати якусь освіту» і перейти до розуміння, що освіта — це про розвиток держави, у тому числі науково-технічний. І от із цієї позиції вже розуміти: які кадри потрібні державі для економічного розвитку, як ми забезпечимо якість цих кадрів тощо. Відповідно, є виконавець: МОН і система закладів освіти. І коли ми маємо профільного віцепрем’єр-міністра, у якого у пріоритеті стоять ключові речі для розвитку економіки — освіта і цифровізація, це вже свідчить про принципово інший підхід у свідомості уряду і ставленні до освіти.
Але є ще персональний чинник — сам Федоров. Це молода людина, він усе життя вчиться, дуже енергійний і має потужний вплив. За моїми відчуттями, така «комбінація»: я — поміркований і досвідчений і віцепрем’єр — сміливий і активний — це хороший дует. Я формую команду МОН, яка говорить однією мовою з командою Мінцифри. Ми працюємо спільно кілька разів на тиждень, вже маємо візії змін і невдовзі, як я й казав раніше, винесемо ці напрацювання в публічне поле.
Як плануєте підвищувати диджитал-навички вчителів?
Цей процес вже триває, оскільки необхідність у цьому виникла ще під час пандемії ковіду. Вже тоді було проведено безліч курсів і тренінгів для освітян, а також розроблені посібники з методики організації дистанційного та змішаного навчання. Після повномасштабного вторгнення МОН продовжило активності з підвищення кваліфікації освітян. До цього залучаємо цілу низку технологічних компаній. Серед них Google, Microsoft, Apple, українські громадські організації та багато інших партнерів, яким ми дуже вдячні за допомогу в організації навчання. Лише за останній рік близько 200 тисяч педагогів підвищили кваліфікацію у диджитал-напрямку. І ця робота триває.
Як будете комунікувати з педагогами, чути їхній голос, їхні потреби?
Коли в мене вільніша неділя, я відкриваю свій месенджер, куди мені пишуть учителі, директори шкіл, батьки та учні-старшокласники. Маю сказати, там дуже глибокі та фахові коментарі: як люди викладають проблему, як обґрунтовують. Я хочу налагодити з комунікаційним офісом таку практику: збирати, систематизувати і опрацьовувати ці звернення. Виходити на зв’язок, радитися, дослухатися до ідей.
Моє бачення таке: створюємо можливості, створюємо інструменти оцінки якості закладів освіти, створюємо комунікацію. А громади та засновники закладів освіти вже самі вирішуватимуть, чи користуватися тими можливостями, чи ні. Директивно спускати якісь рішення на школи ми не можемо. Адже прагнемо змінити культуру в закладах освіти. Досі маємо наслідки тоталітарної культури: коли освіта готувала гвинтики для системи, де командно-адміністративна форма спілкування була нормою. Сьогодні підліток і дитина цього вже не сприймають, вони живуть в іншій реальності. Директивний метод з ними не працює.
Хоча в таких питаннях, як державна мова в закладах освіти, треба поводитися жорстко. Є закон України про мову, його слід виконувати неухильно. Керівництво закладу освіти повинно слідкувати за дотриманням законодавства і відповідним чином реагувати на порушення закону.
Бачимо сьогодні справжній тренд на українізацію. Як держава може допомогти тим, хто прагне перейти на українську мову? Яка роль освіти в цьому?
Мене дуже тішить, як багато людей сьогодні хочуть перейти на українську мову. Це важко дається тим, хто у своєму спілкуванні з родиною, дітьми звик розмовляти російською. Це українці, патріоти, які тут народилися і живуть, вони готові перейти на українську, але їм складно перебороти інерцію звички. Ми маємо створити середовище, в якому той, хто дбає про успішне навчання і успішну кар’єру своєї дитини, заохочуватиме цю дитину добре знати українську мову. Система освіти — це той інструмент, який і повинен у цьому допомогти, м’яко та ефективно.
Питання мови принципове, адже російську мову використали як зброю проти нас, як інструмент для маніпуляцій і подальшого вторгнення та вбивств. Спершу йшла мова, за нею — культура, далі — корупція. Усе це інструменти окупації. І сьогодні дерусифікація — наша принципова позиція, і система освіти повинна бути лідером у цьому питанні. Завдання армії — відкинути ворога, завдання системи освіти — видалити інструменти окупації.
Як українська освіта має допомагати втілювати державну стратегію?
Зараз змінилася геополітична ситуація — ми набули суб’єктності. Раніше Україна була як струмок, який протікав між перешкодами: ми були затиснуті між політичними та економічними впливами росії та пропозиціями Євросоюзу. Ми маневрували між цими перешкодами і текли по тому річищу, яке для нас проклали зовнішні обставини і впливи. Сьогодні з Україною говорять інакше, нас запитують: «Що вам потрібно?» Це дуже важлива зміна — ми набули суб’єктності і можемо прокладати власний шлях. Для нас важлива загальна державна стратегія: куди ми рухаємось, яким бачимо суспільство, які пріоритети Україна перед собою ставить? Очевидно, це економічний розвиток, перш за все, у таких галузях, як аграрна, металургійна, IT, військово-промисловий комплекс, енергетика, авіація і космос. Це все інтелектуально місткі галузі, для цих великих завдань потрібно готувати кадри. Освіта отримує своє замовлення, базуючись на тій цілі, якої хоче досягти держава. Саме над цим ми зараз працюємо з політиками: маю хороший пул народних депутатів, які підтримують таке бачення, маємо єдність у цьому розумінні з прем’єр-міністром і Президентом. І ми зараз в обставинах, коли для досягнення конструктивних цілей отримуємо допомогу від партнерів. Ми повинні побороти корупцію, побудувати сильну економіку, а система освіти має робити все для розвитку якісного людського капіталу.
Яка ваша найбільша професійна освітянська мрія?
У мене їх стільки… (усміхається) Маркером успіху для системи освіти буде, якщо в Україну стоятиме черга на навчання до українських шкіл і ЗВО. Якщо ми побудуємо таку систему освіти, що до нас їхатимуть з Європи та світу, щоб перейняти досвід.
