Коли кажуть, що “нема школи – нема села”, це неправда. Насправді “нема роботи – нема села” – Елла Лібанова
“Школа має бути місцем спілкування дітей і їх розвитку, їх соціалізації, а вже потім – набуття ними нових знань відповідних. Зверніть увагу, що це я поставила не на перше місце, хоча це надзвичайно важливо”, – каже відома науковиця, директорка Інституту демографії та соціальних досліджень імені Михайла Птухи Елла Лібанова.
Її оцінки інколи бувають контраверсійними, але точно мають право на існування, бо спираються на міцне наукове підґрунтя в тій галузі, де пані Елла є визнаним авторитетом. Тож медіа “Нова українська школа” вирішило поговорити з Еллою Лібановою про те, як пов’язані освіта та демографія та чого очікувати освітній галузі в майбутньому.
- Як впливає демографія на освіту та навпаки?
Перше і найбільш очевидне – виїзд великої кількості молоді. Принаймні в Євросоюзі, за даними Євростату, офіційно зареєстровано 4,3 мільйони наших воєнних мігрантів. Ще 200-300 тисяч – у Великобританії і невелика частина у Канаді та Сполучених Штатах. Дійсно небагато, бо далеко їхати. Тобто, грубо кажучи, – 4,5 мільйони. Третина воєнних мігрантів – це діти і підлітки до 18 років. Тобто контингент тих, хто навчається, зменшився в Україні.
Друге – що 70% українських жінок – воєнних мігранток мають вищу освіту. По-перше, їхали містяни, левова частина поїхала в перші два тижні. Переважною мірою виїжджали з Києва та Харкова – міст із найбільш освіченим населенням. І ви розумієте, що загальний рівень освіченості населення зараз знизився саме через міграцію.
- Нещодавно Держстат заявив, що найбільший кадровий дефіцит відчуває саме освітня галузь. Як державі повернути фахівців і чи зможе Україна самостійно впоратись із цим дефіцитом? І, по-друге, чи не доведеться нам залучати іноземних фахівців?
До освіти – ні, не доведеться. Скоріше будемо запроваджувати різні форми освіти. Необхідно буде об’єднувати школи – школа, в якій 10-12 учнів, це ненормальний рівень освіти.
- Дуже розповсюджена думка: нема школи – нема села, ви з цим згодні?
Коли говорять, що “нема школи – нема села”, це неправда. Насправді “нема роботи – нема села”. Для чого школа? Давайте самі собі чесно відповімо. Для того, щоб діти отримували освіту? Для того, щоб вчителі мали роботу? Чи для того, щоб було місце спілкування?
Школа має бути місцем для дітей: їхнього спілкування, розвитку, соціалізації, а вже потім набуття ними нових знань
Зверніть увагу, що це я поставила не на перше місце, хоча це надзвичайно важливо. Але коли ми починаємо говорити, що в кожному селі має бути школа, мені плакати хочеться. Питання не в грошах, це не питання бюджету. Я, як демограф, знаю, що багато сіл і селищ, де дітей дуже мало. Ці діти, вочевидь, не можуть там отримати нормальну освіту. Якщо один і той самий вчитель приходить і читає географію і історію – в мене вже сумніви. А якщо це хімія і фізика? Але з іншого боку, зверніть, будь ласка, увагу на те, яких результатів досягають наші діти за кордоном. У 2023 році був зворотній процес, до України поверталися мігранти. Переважна їх частина поверталася через те, що діти середнього шкільного віку були незадоволені якістю освіти в Німеччині, Польщі, Чехії.
- Існує програма міжнародного оцінювання учнів PISA, Україна в ньому займає місце посередині. А найкраща освіта саме там, де звертають увагу на компетентнісно-орієнтований підхід, дітей вчать цю інформацію застосовувати. Як Ви це можете пояснити?
Я ніколи не могла на українську перевести достеменно, щоб мене це влаштовувало два слова – “education” і “skill”. На моє глибоке переконання для людини важливе education, а для ринку праці – skill. І в цьому величезна різниця. І от PISA орієнтована саме на skill, вона не перевіряє education.
- А що для життя потрібно?
Education. Якщо ми говоримо про skill, то нам, крім менеджерів із продажів, ніхто не потрібен. Для мене критично важливим є людський розвиток, а це передовсім – освіта.
- З одного боку всі вважають, що наша освіта – гарна, а з іншого – чуємо постійні скарги, що в нас все погано. Як Ви сприймаєте цю контраверсію?
Ми [інститут – ред.] ведемо з 2001 року до 2021 року моніторинг доходів і зайнятості відповідно до рівня освіти. Жодного року не було винятку – чіткий прямо пропорційний зв’язок: що вищий рівень освіти, то вищими є доходи; що вищий рівень освіти – то вищий рівень зайнятості; що вищий рівень освіти – то коротший термін безробіття.
- Скільки людей, які отримали вищу освіту, не працюють за фахом?
Але вони працюють. Так, ти можеш працювати не за своєю спеціальністю, ти можеш працювати на роботі, яка взагалі не потребує вищої освіти, але ти її [роботу – ред.] отримаєш. Перша жінка – президент Гарварда сказала: “Диплом Гарварда – це не про перше місце роботи, це про шосте місце роботи”.
- Який взаємозв’язок між освітою та ринком праці?
Він непрямий, але він існує. Вища освіта дає певні навички, які дає тільки вища освіта: вміння комунікувати, спілкуватися, сприймати нову інформацію.
- Яка “середня температура” по освіті в Україні?
Непогана. Налаштованість на набуття вищої освіти зберігається.
- Ми бачимо, що батьки орієнтовані не на освіту, а на оцінку, що з цим робити?
Якщо ці батьки вважають, що оцінка є справедливою – це абсолютно нормально. А як може бути інакше? Чим вони можуть виміряти, чи дитина засвоює те, що їй викладають?
- Ви знаєте про історію з новими стандартами оцінювання?
Я не в захваті. Ідея змагальності, мені видається, – правильна. Я не бачу зараз, чим зараз заохотити дітей. Для дитини в 5-7 років ідея навчання в переважної більшості випадків не домінує.
- Чи всі вчителі це розуміють?
Це проблема вчителів. Проблема батьків в іншому – вони хочуть перекласти на вчителів свої зобов’язання розвивати дітей.
- Чи має школа виконувати виховну функцію?
Так, має. Але вона не має підміняти батьків. Мене вчили, що є речі, які передаються із молоком матері, і це – на родині: як ставитися до старших за віком людей, як ставитися до своїх обов’язків, як любити – це родина; як поводити себе в суспільстві, як грати в команді – це школа.
- Чи є статистика, скільки з 70% жінок, які виїхали за кордон і мають вищу освіту, працюють?
Не вся. Поляки кажуть, що, якщо взяти реально працездатних – тобто жінок працездатного віку за винятком тих, у кого є маленькі діти та хворі члені родини, – понад 80%. Якщо дивитися дані Євростату про чисельність безробітних, то за моїми підрахунками 18% – рівень безробіття наших жінок. Вони працюють значною мірою не за своєю спеціальністю, але працюють. Німецьких даних нам не дають.
- До початку війни, за даними Держстату, у структурі безробітних жінки становили 55%, на сьогодні ця частка зросла до 81%, з чим це пов’язано?
Є ринок праці. Є в ньому зареєстрований сегмент, а є – незареєстрований. При чому це не обов’язково стосується нелегальної зайнятості. Якщо людина не має роботи, в неї є три шляхи. Перший – вона йде до центру зайнятості і реєструється. Вона потрапляє у ці самі відсотки. Другий шлях – вона не йде до центру зайнятості, самостійно шукає роботу. Третій – вона нічого не робить і сидить без роботи. Коли ми говоримо про 80% – це йдеться про зареєстроване безробіття. Це статистика центру зайнятості. Сьогодні чоловік побіжить реєструватися до центру зайнятості?
- Чоловічі і жіночі професії – чи змінюються сприйняття?
Змінюється, чому я дуже радію. Я завжди була категоричним противником державних заборон. Я розумію, що є професії і робочі місця, на які не можна допускати вагітних жінок, тому що це не про них. Чому держава має визначати, ким я можу працювати? Я дуже сподіваюся, що ці обмеження приберуть назавжди, бо це відлуння сталінщини.
- Чи є дані про освітян, які виїхали, але продовжують працювати в освіті?
Немає даних, але я намагаюся зараз донести Чернишову [Олексій Чернишов – Віце-прем’єр-міністр України – Міністр національної єдності України – ред.], до його оточення ідею про використання освітянського та медичного потенціалу. Міністерство зараз націлене на створення хабів для наших воєнних мігрантів – їх має бути декілька в Польщі, Німеччині, Чехії, Британії та інших країнах. І ці хаби надаватимуть, по-перше, публічні послуги – це консульські, паспортні. Дуже важливо, щоб діти могли там вчити українські мову, літературу та історію, тобто зберігати свою українськість. Тому що ідея, щоб наші діти там вчилися ще в онлайн-школі, мені не дуже подобається, діти не витримують це навантаження. Але вчитися там в недільній школі – це класна можливість і це можна робити через хаби. І от до цих хабів, мені видається, бажано було б долучити наших викладачок. Поляки і німці дуже спростили процедуру нострифікації, а для медиків поляки практично її ліквідували.
З точки зору держави, можливо, погано, що 4,5 мільйони мігрантів перебувають за кордоном, а от як гуманітарій я щаслива, що вони виїхали. Вони живі. Де гарантії, що вони б вижили? Хоча ми живемо в Києві, який більш-менш захищений. По-перше, ми можемо сподіватися повернути когось, по-друге, що вони можуть стати нашими лобістами за кордоном, що теж дуже важливо. По-третє, навіть якщо вони не повернуться і не стануть нашими лобістами – вони залишились живими.
- Звідки різниця між кількістю воєнних мігрантів у різних джерел від 4,5 мільйонів до 8 мільйонів?
Росія ще в середині 2022 року опублікувала цифру, що в них 1,2 мільйони воєнних мігрантів, ця цифра не рухається. Цифру у 8 мільйонів надавав Верховний комісар ООН у справах біженців. Згодом вони змінили ці дані. З 4,5 мільйонів 1,5 мільйони дітей і підлітків до 18 років. За статистикою в нас 4,2 мільйони біженців, станом на 1 грудня 2024 року 0-13 років – 24%, 14-17 років – 9%.
- Світовий банк опублікував статистику, що народжуваність у жінки в Україні складає 1,26 дитини, чи відповідає це дійсності?
У 2021 році це був показник 1,26, у 2022 році ми вважаємо, що це 0,9, 23-24 рік – 0,7.
- На яку народжуваність необхідно вийти, щоб відновити чисельність населення?
Що б не відбувалося, навіть якщо ми повернемо всіх мігрантів, скорочення чисельності населення в Україні є неминучим. Єдина альтернатива – залучення імігрантів з інших країн. Але зазначу, що еміграція – це проблема бізнесу, а іміграція – це проблема влади і суспільства.
- Як нам не втратити свою ідентичність, якщо ми залучимо імігрантів?
От про це і мова. Тому я й кажу, що це проблема влади і суспільства.
- Чи достатньо викладання курсу “Захист України”, який запроваджено у школах, аби не втратити ідентичність?
Недостатньо. Це не влада має робити. Ідентичність – це не про владу. Викладання у школах має працювати, але має працювати через суспільну свідомість і через вплив суспільства на ці програми. Це формується через школу і через родину, бо це не освіта, а виховання. Якщо вчителька в класі говорить про те, що в Україні є нацизм, це в жодній програмі не прописано. Навіть якщо вона це не говорить прямо, якщо вона так думає.
- Це про приховану освітню програму?
Так, це важливіше, аніж відкрита програма. Якщо ми хочемо щось зробити, ми маємо передусім впливати на психологію вчителів. І, до речі, не мова головне, а свідомість. Я так багато знаю військових, які три слова не можуть зв’язати українською мовою, але б’ються з першого дня за Україну і віддають за неї своє життя. То що для нас важливіше?
- У дослідженні “Освіторії” та агенції FAMA йдеться, що понад 40% учителів налаштовані піти з професії до 2030 року. Яка частка зумовлена невідповідними умовами роботи, ставленням до них суспільства, яке, за даними інших досліджень, зневажає вчителів, а не виходом на пенсію?
Це не тільки вчителів стосується, а ще й лікарів, науковців, робітників розумової праці.
В нас із 1918 року абсолютно свідомо культивувалася зневага до розумової праці
І це не могло не вплинути в результаті на психологію значної кількості людей. Наприклад, що кухарка може керувати державою, що революції не потрібні математики – це я про французьку революцію. Зарплата у робітничих професіях ставилася в рази більше, ніж у інженера на тому самому заводі, і це неправильно. Це була принципова помилка. Ми це закладали і відповідним чином знижували планку тих, хто туди йшов, швидко цього виправити не можна. У нас вважається, що двотижневі курси в Трускавці для депутатів – це достатньо, щоб вони стали фахівцями з економіки. Слава богу, в уряді такого немає.
- В інтерв’ю “Освіторії” Ви говорили, що дистанційна освіта суттєво підвищує нерівність, а зараз, коли ми, завдяки дистанційній освіті, втримали систему освіти як таку, як змінилося Ваше ставлення?
Місяць тому в мене була зустріч із мером Василькова. В цьому невеликому містечку є переселенці. За словами мера, вона намагається вмовити дітей переселенців ходити до школи у Василькові. Однак вони вважають за краще навчатися в своїй школі в Донецьку чи в Луганську.
- Якщо ми кажемо, що багато ВПО не йдуть на навчання офлайн, чи все одно вплинула їх кількість на наповнюваність закладів освіти в регіонах, де вони перебувають?
У мене була цікава розмова з міністром освіти, коли він сказав, що на 300 тисяч зменшилася кількість дітей шкільного віку в Україні. Я спитала, звідки інформація, і він відповів, що це дані реєстру. Я спитала, чи це не є результатом того, що ви почали перевіряти свої реєстри? Я до чого це веду. Як формується субвенція на школу – кількість класів. Перші два роки дітей, які навчаються за кордоном, вписували, що нібито вони вчаться у класі. Було дуже багато задвоєнь.
Зараз скажу річ, яка вас ошелешить. За даними Євростату, військових мігрантів налічується 4,2 мільйони. Починаючи з 24 лютого 2022 року по сьогоднішній день, в мене є дані західної прикордонної служби щодобово – кількість людей, які виїхали і заїхали. За ці три роки, якщо ми візьмемо загальну кількість тих, хто виїхав, віднімемо звідти загальну кількість тих, хто заїхав, то отримаємо кумулятивне сальдо. Воно в ідеалі має дорівнювати чисельності, яку дає Євростат. Однак кумулятивне сальдо мігрантів на 1 січня 2025 року – 2 мільйони осіб. Коли я почала розбиратися, то під час онлайн-зустрічі з ООН та міжнародною організацією міграції почула відповідь на моє питання, чи може бути подвійний облік. Приблизно на шостий раз мені відповіли: “Так, може”. Зафіксуйте це, будь ласка.
- Ви казали в одному з інтерв’ю, що наразі не спостерігається значний відтік хлопців підліткового віку, але чи може змінитися ситуація у разі, якщо все ж таки почнуть призивати хлопців з 18 років?
По-перше, діє заборона на виїзд з 17 років. З середини 2023 року за нашою статистикою (інституту демографії – ред.) майже немає кого призивати, там провал. Я не знаю, чи це відповідає дійсності, але людина, якій я довіряю, каже, що зараз черги стоять до військкомату на контракт. Молодь ця хоче мільйон гривень, але розуму, що ти можеш за це життя віддати, немає.
- Коли і за яких умов може відбутися перепис населення?
Після закінчення війни через 2-3 роки, тому що потрібно, щоб люди жили за сталим місцем проживання. У 2013 році була проведена підготовча робота та проведений пробний перепис, але перепис не відбувся за політичним рішенням, бо були б проблеми з “каруселями”. Це виключно політичне рішення.
- Що б Ви, як демограф, сказали би вчителям і батькам?
Вчителям – щоб вони не загравали з дітьми і з батьками, це про розмови, що дітей треба вчити в ігровій формі. Діти з першого класу мають розуміти, що школа – це праця. А батьки мають розуміти, що школа – це не обслуговування, вчителі не мають обслуговувати їх. Коли відбувається конфлікт між дитиною і вчителем, треба розбиратися, в чому насправді проблема.
Так, можна і треба донести до дитини, що ти завжди захищаєш її інтереси, і це правильно, але, можливо, дитина не права. Коли я бачу, що дитина з заможної родини собі дозволяє в школі, мені моторошно стає. Як боротися з цим, я знаю, а як жити – ні.
P.S. На завершення розмови Елла Марленівна додала, що засмучена тим фактом, що наразі на економічних факультетах прибрали вивчення статистики. Як пояснила науковиця, цифри не завжди відображають реальну ситуацію і тут важливо правильно інтерпретувати результати сухих підрахунків: а цьому треба навчати і навчатися.
